Trop d'améliorations tue l'amélioration?

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Trop d'améliorations tue l'amélioration?

Message par Gaspard08 le Mar 19 Oct - 20:56

Je poste ici une réflexion intéressante qui a eu lieu sur le forum, dans laquelle quelques joueurs montraient des craintes par rapport au fait que le jeu devient de plus en plus complexe, et donc de moins en moins accessible à tous.
Personnellement, je pense que le fait que le jeu devient plus complexe augmente le côté stratégique et est une bonne chose, mais ça serait peut-être intéressant d'avoir les réactions d'autres joueurs qui trouveraient que les modifications comme la météo etc... qui visent à complexifier le jeu ne lui sont pas bénéfiques.

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Re: Trop d'améliorations tue l'amélioration?

Message par Red Bull le Mar 19 Oct - 21:32

Perso, je suis totalement POUR un max d'améliorations.

D'une part, on a besoin d'améliorations, car sinon on se lasse vite, très vite du jeu.
D'autre part, je crois que ce qui fait le succès d'un site comme celui-ci, c'est que justement son créateur soit à l'écoute des joueurs qui proposent des améliorations/revendications.

Mais, certains ont surement peur que le jeu deviennent trop compliqué pour eux, ils s'en sortent bien comme ca, et n'ont peu être pas envie de "perdre le contrôle du jeu" avec trop de stratégies.

A partir du moment ou les améliorations sont mesurés (il faut pousser le réalisme au maximum, et non l'inverse), je ne vois pas ce qui gênerai.

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Re: Trop d'améliorations tue l'amélioration?

Message par camarade kakita le Mer 20 Oct - 6:48

- La recherche du réalisme n'est pas du tout une priorité. Par exemple, le dopage est bien réel mais n'a pas sa place sur le jeu. On peut citer aussi les blessures sur chutes, auxquelles je suis opposé (cf topic concerné).
Vélo-manager est un jeu de management de cyclisme. Il faut à la fois tenir compte des mots "management" et "cyclisme", mais aussi "JEU". Ainsi, si l'on veut pousser le réalisme sportif à fond on risque de perdre du plaisir, de même si l'on veut trop préciser la partie économique. Il faut donc constamment garder l'idée d'un équilibre entre ces aspects du jeu. L'équilibre actuel me semble bon.

- Les améliorations qui visent à rendre plus facile la jouabilité sont évidemment les moins dangereuses. Pour exemples : différents affichages des stats, tactique faisables à l'avance, coureurs "visibles" pour les membres de la team, médailles... Ces modifications ergonomiques influent peu sur le jeu. Alors on trouvera toujours des extrémistes qui veulent changer le jeu en jeu de rôle où il faut se connecter toutes les heures, mais pour l'instant on arrive à résister à ces gens là, et c'est tant mieux ! Le jeu est simple d'utilisation et demande finalement peu de temps (c'est le forum et les posts longs de votre serviteur (entre autres) qui prennent du temps)

- Les améliorations qui visent à rajouter un aspect au jeu sont les plus sujettes au débat. Les maillots distinctifs sur le GT ont amené des choses intéressantes au roleplay et au gameplay sans compliquer extraordinairement la tache aux débutants car c'est comme dans la réalité. Pareil pour les futurs CLM par équipe.
La météo elle aussi est amenée à apparaitre, mais il faut veilller à ce que ce jeu ne devienne pas difficile d'accès. D'ailleurs on peut facilement penser à simplifier les règles pour les D6, comme ça les débutants apprennent les règles au fur et à mesure en montant de div. [cette idée n'est pas du tout creusée, on en parle sur un autre topic si vous voulez]
Par contre plusieurs choses sont infaisables ou pas intéressantes (cf "décider de l'endroit de l'attaque", "surveiller le leader adverse"...)


Du coup je ne sais pas si j'ai répondu à la question posée, j'ai au moins donné mon avis sur la place des améliorations dans le jeu et sur ce que je pense de la recherche du réalisme.

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Re: Trop d'améliorations tue l'amélioration?

Message par Bartali le Mer 20 Oct - 7:50

Difficile de parler derrière Kakita, je suis d'accord avec tout ce qu'il dit, peut-être encore un poil plus conservateur (ce qui ferait sourire mes camarades en lutte !).

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Re: Trop d'améliorations tue l'amélioration?

Message par thecrow le Mer 20 Oct - 9:08

Bartali a entièrement raison Kakita a tout dit et passer après lui c'est comme ne rien dire.
mais je dirais juste une chose, il y a amélioration et amélioration et je suis d'accord sur le fait qu'il faille bien réfléchir avant de la mettre en place.
pour ce qui est de l'idée de faire des règles plus simple pour les D6 c'est pas idiot du tout si tu me permets kakita j'ouvre le topic.

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Re: Trop d'améliorations tue l'amélioration?

Message par Laurent Fignon le Mer 20 Oct - 12:19

Pareil, je ne suis pas contre les améliorations, mais il y a améliorations et améliorations.
Pour prendre 2 récentes, je suis contre la météo, mais pour les courses TTT.

C'est bien que le jeu évolue mais sans devenir trop complexe Si on commence à vouloir faire des règles simplifiées, c'est que déjà faut se poser des questions, non?

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Re: Trop d'améliorations tue l'amélioration?

Message par Red Bull le Mer 20 Oct - 12:39

Moé, moi je suis pas totalement d'accord avec Kakita

camarade kakita a écrit:- La recherche du réalisme n'est pas du tout une priorité. Ah et quelle est donc la priorité selon toi? Par exemple, le dopage est bien réel mais n'a pas sa place sur le jeu. Effectivement, mais pour moi c'est plus parceque c'est une question d'éthique, le dopage est anti-sport : ca va à l'encontre toutes les valeurs du sport. On peut citer aussi les blessures sur chutes, auxquelles je suis opposé (cf topic concerné). Moé, j'y ai jamais réfléchi, je ne pense pas qu'il faille être catégorique, mais peser le pour et le contre. (je vais peut être jeter un oeil au topic concerné).
Vélo-manager est un jeu de management de cyclisme. Il faut à la fois tenir compte des mots "management" et "cyclisme", mais aussi "JEU". Ainsi, si l'on veut pousser le réalisme sportif à fond on risque de perdre du plaisir, de même si l'on veut trop préciser la partie économique. Il faut donc constamment garder l'idée d'un équilibre entre ces aspects du jeu. L'équilibre actuel me semble bon. La dessus je suis d'accord, il ne faut pas oublier la partie jeu et maintenir un équilibre. L'équilibre actuel est plutôt bon, mais ca n'empêche pas d'amener des améliorations : on peut pousser le réalisme, tout en améliorant le plaisir du joueur, et donc garder l'équilibre.

- Les améliorations qui visent à rendre plus facile la jouabilité sont évidemment les moins dangereuses. Pour exemples : différents affichages des stats, tactique faisables à l'avance, coureurs "visibles" pour les membres de la team, médailles... Ces modifications ergonomiques influent peu sur le jeu. Et bien moi je n'aime pas que ce soit "trop facile", il ne faut pas oublier le mot "manager" : c'est à dire qu'il faut réfléchir par soi même pour mener son équipe au mieux. Si on donne tout au joueur, alors il va être content au début c'est sur, il va vite progresser, trop vite mais un mois plus tard il arrêtera de jouer. Alors on trouvera toujours des extrémistes qui veulent changer le jeu en jeu de rôle où il faut se connecter toutes les heures, mais pour l'instant on arrive à résister à ces gens là, et c'est tant mieux ! Le jeu est simple d'utilisation et demande finalement peu de temps (c'est le forum et les posts longs de votre serviteur (entre autres) qui prennent du temps). Je ne pense pas faire parti de ces extrémistes, puisque moi même je ne dispose pas de beaucoup de temps pour jouer à VM, il m'arrive même plusieurs fois par saison de louper des courses par manque de temps. Pour moi, il faut distinguer : Simple d'utilisation n'est pas égale à facile à jouer. Le jeu doit être simple à prendre en main, c'est à dire que les choses soit bien définies, simples, compréhensibles par tous; ainsi un débutant qui sait manager, qui comprend la philosophie du cyclisme en vraie doit pouvoir s'en sortir lorsqu'il arrive sur le jeu. Par contre si le jeu n'est pas réaliste, c'est là que le débutant ne va rien comprendre. Le plaisir du jeu n'est il pas de manager une vraie équipe? Du plus, le plaisir n'est il pas dans la recherche, d'essayer de mener/manager son équipe au mieux? Or si c'est trop simple, on perd ce plaisir de recherche, et on se lasse vite du jeu.

- Les améliorations qui visent à rajouter un aspect au jeu sont les plus sujettes au débat. Les maillots distinctifs sur le GT ont amené des choses intéressantes au roleplay et au gameplay sans compliquer extraordinairement la tache aux débutants car c'est comme dans la réalité. Pareil pour les futurs CLM par équipe. La je pluzune carrément : tu dis toi même "ca ne complique pas le jeu, car c'est compréhensible, car comme dans la réalité". D'où l'intérêt de modifications qui vont vers un réalisme, tu te contredis avec ce que tu dis précédemment du coup.

La météo elle aussi est amenée à apparaitre, mais il faut veilller à ce que ce jeu ne devienne pas difficile d'accès. En quoi est ce difficile d'accès de rajouter une météo : un débutant va être perdu s'il voit la météo bouger lors d'une course? NON car c'est comme en vrai, et donc il adaptera sa tactique en fonction, et il le fera de façon naturelle. D'ailleurs on peut facilement penser à simplifier les règles pour les D6, comme ça les débutants apprennent les règles au fur et à mesure en montant de div. [cette idée n'est pas du tout creusée, on en parle sur un autre topic si vous voulez]
Par contre plusieurs choses sont infaisables ou pas intéressantes (cf "décider de l'endroit de l'attaque", "surveiller le leader adverse"...) C'est aussi amener à apparaitre, rien n'est impossible pour un bon programmeur, simplement ces modifications sont très complexes à mettre en place, ca nécessiterai un bon remaniement, et donc je pense qu'elles ne verront le jour que dans très très longtemps. Mais on y viendra Wink


Du coup je ne sais pas si j'ai répondu à la question posée, j'ai au moins donné mon avis sur la place des améliorations dans le jeu et sur ce que je pense de la recherche du réalisme.

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Re: Trop d'améliorations tue l'amélioration?

Message par Red Bull le Mer 20 Oct - 12:52

Laurent Fignon a écrit:Pareil, je ne suis pas contre les améliorations, mais il y a améliorations et améliorations.
Pour prendre 2 récentes, je suis contre la météo, mais pour les courses TTT.

C'est bien que le jeu évolue mais sans devenir trop complexe Si on commence à vouloir faire des règles simplifiées, c'est que déjà faut se poser des questions, non?

Vous apportez pas grand chose au débat avec votre "il y a améliorations et améliorations"... merci Very Happy
Développe tes idées.
Pourquoi es tu contre la météo et pour le TTT?

Perso, je ne vois pas en quoi la météo est plus compliquée que le TTT.
Je dirai même que la météo est facteur naturel, logique, auquel tout le monde pense. Je ne sais pas si fait du vélo, mais quand tu vas sur une course et que tu vois qu'il fait pas beau, qu'il y a beaucoup de vent, tu te dis "tiens aujourd'hui ca va bordurer sévère", et donc tu vas avoir un comportement adapté en conséquence : se maintenir au max à l'avant du peloton, essayer de prendre les coups devant pour éviter d'être borduré derrière, etc... En gros être plus "agressif" pour prendre un terme d'action de VM. Ce sont des réactions naturelles, et je pense qu'elles ont leur place dans le jeu, et c'est pas pour autant qu'un débutant va être perdu parce qu'il il a du vent et qu'il pleut... par ex.

Pour ce qu'il s'agit de règles simplifiées, le jour où il en faudra c'est vrai qu'on pourra se poser des questions : ca veut dire que le jeu n'aura pas de sens : qu'il n'aura pas de lien avec la réalité et donc quand on arrive dessus on est perdu !

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Re: Trop d'améliorations tue l'amélioration?

Message par thecrow le Mer 20 Oct - 14:12

je vais reprendre le termes de "règles simplifiées" en m'expliquant ou tout du moins comment je le voie.
par règle simplifiée, je voulais dire, en ne mettant pas tous les paramètres comme par exemple les conditions météo.
mais après lectures de vos posts derniers je reviens sur cette suggestion et je la retire.
ensuite pour reprendre le débat, Redbull à vraiment bien résumé.

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Re: Trop d'améliorations tue l'amélioration?

Message par camarade kakita le Mer 20 Oct - 14:36

Intermède modo : Pour parler des TTT, météo et autres, il faut le faire sur les bons topics. Ici c'est un topic d'orientation générale du jeu.


Il ne faut pas vouloir copier la réalité car on n'arrivera jamais à la reproduire. C'est l'essence même d'un jeu : un univers avec ses propres règles.
Quand on a des idées d'amélioration pour le jeu, on peut bien sûr se baser sur la réalité, mais il faut toujours voir par rapport à notre réalité virtuelle déjà existante. Ainsi, ce qui existe en vrai n'est pas forcément une bonne chose pour le jeu.

Remarque de mon côté provoc' : si l'on avait les mêmes règles du jeu mais en changeant le vocabulaire pour avoir des courses de chaises roulantes poussées par des choux fleurs géants ça ne me gênerait pas du tout. Ce serait le même jeu fondamentalement. Les choses qui manqueraient seraient le côté mythique, les souvenirs et les allusions aux vélos, mais le jeu serait le même. Alors je remercie la réalité car elle nous aide à avoir des idées pour le jeu, mais je la crains aussi énormément pour toutes les idées mauvaises qu'elle pourrait inspirer.

Quand à la jouabilité : Redbull confond le confort et l'aide. Pouvoir trier ses coureurs ou faire les tactiques à l'avance est un gadget, pas indispensable, mais c'est tellement moins emmerdant que devoir trifouiller tout le temps entre les onglets. Il ne faut pas cracher sur le confort. Dans ce cas autant jouer sans souris et sans écran, juste en lignes de codes... Bref. Par contre bien entendu que je suis contre le fait de rendre le jeu débile pour tout le monde.

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Re: Trop d'améliorations tue l'amélioration?

Message par Laurent Fignon le Mer 20 Oct - 15:40

camarade kakita a écrit:Intermède modo : Pour parler des TTT, météo et autres, il faut le faire sur les bons topics. Ici c'est un topic d'orientation générale du jeu.


Il ne faut pas vouloir copier la réalité car on n'arrivera jamais à la reproduire. C'est l'essence même d'un jeu : un univers avec ses propres règles.
Quand on a des idées d'amélioration pour le jeu, on peut bien sûr se baser sur la réalité, mais il faut toujours voir par rapport à notre réalité virtuelle déjà existante. Ainsi, ce qui existe en vrai n'est pas forcément une bonne chose pour le jeu.

Remarque de mon côté provoc' : si l'on avait les mêmes règles du jeu mais en changeant le vocabulaire pour avoir des courses de chaises roulantes poussées par des choux fleurs géants ça ne me gênerait pas du tout. Ce serait le même jeu fondamentalement. Les choses qui manqueraient seraient le côté mythique, les souvenirs et les allusions aux vélos, mais le jeu serait le même. Alors je remercie la réalité car elle nous aide à avoir des idées pour le jeu, mais je la crains aussi énormément pour toutes les idées mauvaises qu'elle pourrait inspirer.

Quand à la jouabilité : Redbull confond le confort et l'aide. Pouvoir trier ses coureurs ou faire les tactiques à l'avance est un gadget, pas indispensable, mais c'est tellement moins emmerdant que devoir trifouiller tout le temps entre les onglets. Il ne faut pas cracher sur le confort. Dans ce cas autant jouer sans souris et sans écran, juste en lignes de codes... Bref. Par contre bien entendu que je suis contre le fait de rendre le jeu débile pour tout le monde.


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Re: Trop d'améliorations tue l'amélioration?

Message par Red Bull le Mer 20 Oct - 15:44

Désolé pour le HS sur la météo et TTT mais c'était des exemples d'améliorations qui me permettaient de justifier mon argumentation.
Et, quelques exemples pour argumenter un débat très général ca ne fait pas de mal ! Very Happy

Pour rebondir sur ce que tu dis, je pense que l'objectif à atteindre pour un jeu de management c'est de coller à la réalité le plus possible. Si les gens sont ici c'est pour manager une équipe de cycliste, pas une équipe de danseur. Leur passion c'est le vélo, et quelque part ici sur le jeu, tu réalises ce que tu ne feras jamais en vrai : être au commande d'un Team Pro. Et je crois que c'est ca l'intérêt d'un jeu de management virtuel.

Alors effectivement dans ton illustration, ce serait le même jeu fondamentalement, sauf que tu n'aurais aucun joueur. Ou en tout cas pas les mêmes joueurs qu'actuellement. Ce n'est pas comme ci on inventait un monde totalement nouveau : La guerre des étoiles manager, ou tout est fictif, alors là tu baserais tes règles comme bon te semble. Mais non ici vélo manager est un monde qui se base à partir du réel : le monde du vélo.

J'ai du mal à voir quelles mauvaises idées, le vélo en réalité peut amener dans le jeu? Alors bien sur, il y a quelques idées assez mauvaises, les mauvais côtés du vélo comme le dopage. Mais dans la globalité, je crois que toutes les imitations réelles sont bonnes à prendre.
Les jeu de management sont juger sur leur capacité à être réaliste, regarde FIFA, Pro Cycling, ce genre de jeu, qu'est ce qui va attirer le joueur? Le réalisme.

Pour finir non, je ne confond pas confort et l'aide. J'ai d'ailleurs très bien fait la distinction entre "simple d'utilisation/de prise en main" (qui équivaut à confort pour toi) et facile à jouer, c'est à dire ce que tu appelles "rendre le jeu débile pour tout le monde".

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Re: Trop d'améliorations tue l'amélioration?

Message par Georgito , UPEC le Mer 20 Oct - 16:20

je suis kaki, rien à ajouter ! Passé trop tard ... lol

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Re: Trop d'améliorations tue l'amélioration?

Message par fra37 le Mer 20 Oct - 18:43

Je pense qu'il faut continuer à faire des améliorations pour qu'il y ait de plus en plus de possibilités de jeu.

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Re: Trop d'améliorations tue l'amélioration?

Message par Mafieuzo le Mer 20 Oct - 19:53

Red Bull a bien résumé ce que je pense aussi.

Logitech-Fossil a écrit:Je poste ici une réflexion intéressante qui a eu lieu sur le forum, dans laquelle quelques joueurs montraient des craintes par rapport au fait que le jeu devient de plus en plus complexe, et donc de moins en moins accessible à tous.

J'ai juste a rajouter, il suffit de donner son avis sur les différents débats ouverts, le font-ils, tous ceux qui ont cette crainte?

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Re: Trop d'améliorations tue l'amélioration?

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