Les attaques, aimez-vous le système actuel?

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Les attaques, aimez-vous le système actuel?

Message par Gaspard08 le Dim 12 Déc - 21:50

J'ouvre un sujet pour un peu sonder la communauté, et pour débattre autour d'un truc qui me choque depuis quelques temps:

Les attaques.

Non seulement hasardeuses, on voit parfois aussi des équipes entières attaquer au dernier tronçon d'une course.

Cela vous choque-t-il? Ou cela ne vous pose aucun problème?

Prônez vous un changement ou êtes-vous satisfait du système actuel?

Donnez nous votre avis!

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Re: Les attaques, aimez-vous le système actuel?

Message par Laurent Fignon le Dim 12 Déc - 22:33

Moi, j'ai déjà proposé qu'on puisse choisir l'endroit de l'attaque, mais C pas possible qu'il parait... Mais C possible que ça ne soit pas possible...
Very Happy

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Re: Les attaques, aimez-vous le système actuel?

Message par mimicoutereau le Lun 13 Déc - 6:19

il faudrait que les coureurs ne soient pas tous ensemble dans l'échaper par exemple sur une étape de plat les meilleurs prendraient plus d'avance sur le peloton qu'un deuxième groupe.
sur les étapes pavé normalement le peloton explose de partout il n'y a pas beaucoup de coureurs qui arrivent ensemble

mimicoutereau

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Re: Les attaques, aimez-vous le système actuel?

Message par fra37 le Lun 13 Déc - 6:43

Cela ne me pose aucun problème.

fra37

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Re: Les attaques, aimez-vous le système actuel?

Message par Gaspard08 le Lun 13 Déc - 6:49

Personnellement, c'est surtout le côté aléatoire qui me dérange, et aussi que sur certaines courses (surtout vallonnées) des coureurs qui devraient être en difficulté dans le groupe arrivent à attaquer. Outre ça le fait que 7 coureurs d'une même équipe sortent sur le dernier tronçon assez fréquemment, ça me parrait aberrant.

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Re: Les attaques, aimez-vous le système actuel?

Message par fra37 le Lun 13 Déc - 6:56

C'est justement l'aléatoire qui est intéressant: Ça évite que ce soit toujours le même coureur qui gagne.
7 coureurs d'une même équipe qui sortent sur le dernier tronçon, je ne pense pas que cela soit hyper fréquent non plus.

Enfin, si un coureur est réellement en difficulté dans un groupe, il ne sortira pas.

fra37

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Re: Les attaques, aimez-vous le système actuel?

Message par tacki le Lun 13 Déc - 8:28

Oui pour sortir dans les derniers tronçons il faut être dans les meilleurs de groupe, donc si il attaque, c'est que comparer dans le groupe ou il est, il est dans les plus forts.

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Re: Les attaques, aimez-vous le système actuel?

Message par Gaspard08 le Lun 13 Déc - 8:41

Je prends un exemple dans ma division: http://www.velo-manager.com/index.php?page=resultats&par=e&id=307&division=3c&team=&cn=

Ok c'est une division 3, et sans doute la moins bonne, mais ces gars sont loin d'être les meilleurs puncheurs de la division, et pourtant ils sortent tous! Et c'est presque une habitude de voir une petite dizaine de coureurs sortir sur le dernier tronçon...

ça n'est pas qu'en D3, si on regarde en D1, on se rend compte que ça arrive aussi, même si c'est moins choquant:

http://www.velo-manager.com/index.php?page=resultats&par=e&id=308&division=1&team=&cn=

ou encore:

http://www.velo-manager.com/index.php?page=resultats&par=e&id=4&division=1&team=&cn=

On dirait que l'attaque T5 devient la seule tactique valable, même pour les bons sprinteurs...


Dernière édition par Gaspard08 le Lun 13 Déc - 8:46, édité 1 fois

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Re: Les attaques, aimez-vous le système actuel?

Message par Aile de Faucon le Lun 13 Déc - 8:44

Le problème pourrait être qu'un coureur se retrouve dans un 2eme groupe au T4, mais avec seulement une dizaine de secondes sur les gros favoris, alors il devient le plus fort de son groupe et attaque et se retrouve finalement dans le premier groupe (genre Lecomte Melvin en D1 il y a peu) et sur l'exemple de Melvin, le seul coureur du groupe de tête qui se retrouve devant c'est le gars de son équipe malgré tout les coureurs qui ont tenté d'attaquer dans le premier groupe.
Et pour les attaques grouper du T5, l'exemple de combslaville est le plus récent.

Edit : écrit en même temps que le message précédent.
Pour l'exemple en montagne ça ne me choque pas car comme c'est la seule difficulté du jour c'est normal qu'il y est beaucoup d'attaque et pour le coup ça ne change pas grand chose car les meilleures sont quand même devant.

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Re: Les attaques, aimez-vous le système actuel?

Message par Gaspard08 le Lun 13 Déc - 8:57

Justement, sur l'étape où Combslaville prend les 4 premières places en attaquant, il y a parmi ces 4 coureurs un flandrien de bronze, qui devrait logiquement être en difficulté dans un groupe avec tant de bons flandriens, mais on voit aussi juste derrière un coureur sans aucune prédisposition pavé qui dépasse le groupe des favoris en attaquant, c'est pas du tout logique qu'un coureur de cette trempe arrive à réaliser ça sur la fin d'un parcours qui ne lui correspond pas réellement!

Le système d'attaque devrait être revu d'après moi, sur 2 points:

On ne devrait pas pouvoir dépasser un autre groupe en attaquant
On ne devrait pas pouvoir attaquer avec toute son équipe sur un tronçon

et peut-être même un troisième:

Les équipiers devraient avoir un gros malus à l'attaque, voir même aucunes possibilités d'attaquer.

D'autre part, la différence de tempo entre des coureurs en agressif et des coureurs en se réserver ou totalement crevés devrait être bien plus grande pour permettre des échappées de longue haleine où l'on voit l'échappée se balader avec plusieurs minutes d'avance. Pourquoi ne pas mettre un système de tactique annexe en place pour les équipiers:
Roulent si: par exemple écart peloton échappée>5minutes ou si nbre coureurs échappées >10, car actuellement on n'a pas de tactique de chasse derrière les échappées.

edit: ce qui me choque sur la montagne, c'est à nouveau les sauts de groupes dûs aux attaques.

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Re: Les attaques, aimez-vous le système actuel?

Message par thecrow le Lun 13 Déc - 9:11

il est vrai que certaines courses sont parfois bizarre. pour ce qui est de pouvoir mettre l'attaque où l'on il faudrait que quelqu'un puisse donner un coup de main à tacki coté php orienté objet.
sinon pour les attaques, c'est vrai que la tactique " attaquer dans le dernier Tr" est devenue fréquente. et cela gâche bcp.
il faut que l'on réfléchisse à tout cela et là, il faut peut-être reprendre un topic sur lequel on débattait des tactiques possible.

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Re: Les attaques, aimez-vous le système actuel?

Message par Aile de Faucon le Lun 13 Déc - 11:08

Bon en réfléchissant bien ce qui pour moi est un problème c'est les attaques groupé d'une équipe au T5 (pour les autres tronçon pas de soucis).
Donc après cette réflexion, pour les coureurs qui se retrouvent devant un groupe de favori, c'est un cas qu'un coureur ne réalise guère plus d'une fois dans l'année, et en général c'est un gars qui marche quand même un minimum dans la discipline de l'étape, et bon les favoris qui se regardent et qui se font battre par moins bon ça arrive.
Donc une attaque d'un coureur moins bon qui se retrouve devant une bonne partie du groupe de favori pourquoi pas.
Il faudrait donc plutôt se concentrer sur les attaquent d'équipe au dernier tronçon qui sont tout de même parfois un peu bizarre, avec pour l'exemple de combslaville un coureur qui n'est tout de même pas un crac qui suit ses leaders, les plus forts ok, mais lui à la limite qu'il pète au moins un peu, bon après le niveau pavé n'est pas non plus faramineux en D1 c'est certain!

Edit: Par contre de là à dire que attaquer est la bonne tactique, il ne faut pas exagéré, sur 5 tentatives d'attaque au dernier tronçon, on est content quand elle fonctionne une fois Wink

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Re: Les attaques, aimez-vous le système actuel?

Message par Bartali le Lun 13 Déc - 12:17

Ca ne me choque pas trop de voir un coureur de second rang coiffer les favoris sur la ligne par une attaque jaillie de nulle part, je regrette même que cette option soit à peu près interdite aux attaquants de la matinée et réservée à ceux qui attaquent t4 ou t5. Le problème majeur, pour moi, c'est la difficulté d'attaquer t1 ou t2 et d'aller au bout. Combien de courses de D1-D2-D3 ont été gagnées depuis trois saisons par un attaquant du t1 ou du t2 ? 0 ? Ah bon ?

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Re: Les attaques, aimez-vous le système actuel?

Message par Kwak le Lun 13 Déc - 12:28

Ma Voisine a écrit:Combien de courses de D1-D2-D3 ont été gagnées depuis trois saisons par un attaquant du t1 ou du t2 ? 0 ? Ah bon ?

Faux! La première étape du GT Grand Tour Med a été gagné par une longue échappée dans la D3 où j'étais (et toi aussi d'ailleurs... Rolling Eyes ) . ça m'avait marqué vu que en plus c'était sur du plat Razz

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Re: Les attaques, aimez-vous le système actuel?

Message par Aile de Faucon le Lun 13 Déc - 13:24

La saison passé j'ai gagné une étape avec Gaylord en partant au T2! (une étape avec de la montagne au T2 et assez valloné sur les 3 dernier tronçon).
Mais bon en effet ça n'arrive pas souvent.

Edit : Red Bull en attaquant au T2 de la première étape du GT la saison passé avait aussi été au bout.

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Re: Les attaques, aimez-vous le système actuel?

Message par Rem le Lun 13 Déc - 16:44

Moi je n'aime pas trop le fait que toute un équipe attaque personnellement je n'ai jamais vu ça au maximum il devrait y avoir que 3 coureurs au max dans une même échappée

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Re: Les attaques, aimez-vous le système actuel?

Message par piersan le Lun 13 Déc - 17:42

Je suis tout a fait d'accord avec toi Mimi
Il faut limiter le nombre d'attaquant par tronçon.
Il faudrait optimiser les chances au attaque T1 T2 T3 de finir jusqu'au bout.
Il faudrait que les équipiers ne puissent attaquer au dernier tronçon.

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Re: Les attaques, aimez-vous le système actuel?

Message par Tom le Lun 13 Déc - 18:10

Pour moi la seule chose a changer, c'est le coté aléatoire...

Si on enlève ce paramètre alors seul les plus fort dans la topographie, et les coureurs les plus frais pourrais sortir !
Ça résous tout problème d'attaque massive...

De la a dire qu'il faut interdire que quand un groupe de derrière attaque il ne peut doubler le groupe de devant, désolé mais celui qui est balèze dans la caractéristique de la course et qui c'est reposé (grâce ou sans les équipiers) il écrase tout le monde, et c'est logique...

Voila ce que j'en pense...

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Re: Les attaques, aimez-vous le système actuel?

Message par thecrow le Lun 13 Déc - 19:09

retirer l'aléatoire serait la solution oui diegolh, mais le problème vient du coté du code. et de la manière dont cela pourrait être mis en place.
il faut pour cela un codeur php orienté objet et réfléchir à comment faire.

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Re: Les attaques, aimez-vous le système actuel?

Message par Tom le Lun 13 Déc - 19:27

Shocked Tacki ne serait pas capable de le faire ?

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Re: Les attaques, aimez-vous le système actuel?

Message par Kwak le Lun 13 Déc - 19:37

Le problème semble venir du php non? (je suis une truffe en programmation et encore... C'est pas sympa pour les truffes ^^)

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Re: Les attaques, aimez-vous le système actuel?

Message par fra37 le Lun 13 Déc - 19:39

Non, retirer l'aléatoire n'est pas la solution.

Un grand nombre de fois mes attaques ont échouées à cause de l'aléatoire, et comme quand une attaque échoue, on perd plus d’énergie qu'en agressif, cela oblige à réfléchir à 2 fois pour savoir si on attaque ou pas. Si on ne met plus d'aléatoire dans les attaques il n'y aura plus de surprise dans les résultats, car seuls les meilleurs sortiront. Alors qu'avec le système actuel, les meilleurs peuvent ne pas sortir. Et ceci est d'autant plus réaliste, car un très bon coureur peut en effet avoir un jour sans.

En ce qui concerne les échappées qui vont au bout, il n'y a en pas beaucoup, mais en vrai vont elles si souvent au bout ? Certains me diront "on a vu plein d’échappées aller au bout sur le tour de France". Certes, mais les échappées vont au bout, car les leaders ne roulent pas, car ce n'est pas une étape décisive du tour. Mais dans le jeu, c'est pareil. Par exemple en d1 lors du tour med la saison dernière, red bull est allé au bout grâce à une échapée, dans une étape où les leaders s'en fichaient d'ailleurs. Et ce n'est pas le seul exemple d’échappée au bout.

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Re: Les attaques, aimez-vous le système actuel?

Message par Kwak le Lun 13 Déc - 19:42

Je plussoie totalement fra37 bounce

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Re: Les attaques, aimez-vous le système actuel?

Message par Tom le Lun 13 Déc - 19:48

fra37 a écrit:Non, retirer l'aléatoire n'est pas la solution.

Un grand nombre de fois mes attaques ont échouées à cause de l'aléatoire, et comme quand une attaque échoue, on perd plus d’énergie qu'en agressif, cela oblige à réfléchir à 2 fois pour savoir si on attaque ou pas. Si on ne met plus d'aléatoire dans les attaques il n'y aura plus de surprise dans les résultats, car seuls les meilleurs sortiront. Alors qu'avec le système actuel, les meilleurs peuvent ne pas sortir. Et ceci est d'autant plus réaliste, car un très bon coureur peut en effet avoir un jour sans.

En ce qui concerne les échappées qui vont au bout, il n'y a en pas beaucoup, mais en vrai vont elles si souvent au bout ? Certains me diront "on a vu plein d’échappées aller au bout sur le tour de France". Certes, mais les échappées vont au bout, car les leaders ne roulent pas, car ce n'est pas une étape décisive du tour. Mais dans le jeu, c'est pareil. Par exemple en d1 lors du tour med la saison dernière, red bull est allé au bout grâce à une échapée, dans une étape où les leaders s'en fichaient d'ailleurs. Et ce n'est pas le seul exemple d’échappée au bout.

Peu nombreux son ceux qui arrive a me convaincre, mais la franchement je ne peux que m'aligner avec toi tellement ton "discourt" est pertinent. 17/20 ^^

Je suis donc pour dire que le système actuel est plutôt bien, car meilleurs solutions risque de s'avérer impossible a trouver...

Tom

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Re: Les attaques, aimez-vous le système actuel?

Message par Klauser le Lun 13 Déc - 20:17

On ne peut pas augmenter les probabilités de succès pour les échappées au long court car ici on n'a pas de GT de 21 jours ou des tours de 7 jours.Dans la réalité le peloton laisse parfois beaucoup de temps à des tocards déjà loin au général mais ça on peut pas l'intégrer au jeu.
En plus Les tours sont très court et si on augmente la probabilité de sortir les leaders ne gagneront plus rien car souvent il suffit de sortir une fois pour s'assurer un général sur un tour de 2 ou 3 jours.

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