Echange Bartali - Qui-Suis-Je

[canardo]

Il y a quelques jours, QSJ a vendu MacEwen 2millions500k à Bartali, et Bartali a vendu Orlandi 1million900k à QSJ. Ce sont de très bons coureurs, mais ces prix sont disproportionnés. Je pose la question : avez vous conciemment "échangé" ces deux coureurs à des prix exorbitants pour ne pas vous les faire prendre ?

Je signale ce fait car c'est une porte ouverte à beaucoup d'abus et de triches de toutes sortes. Attention, je ne dis pas que Bartali et QSJ sont des tricheurs. D'après leurs façons de s'exprimer sur le forum, je dirais même qu'ils ont l'air d'être plutôt intègres et intéressants. J'aimerais seulement qu'on réfléchisse aux échanges de coureurs par ce biais : se les acheter à des prix au dessus du marché.

Je pense que c'est une manière de tricher, et je vais donner un exemple :
J'entraine montagne et j'ai un ami qui entraine pavé. Je lui refile tous mes bons en pavé, et il me file tous ses bons en montagne pendant une saison, puis on se les revendra en fin de saison. Et bien sûr à chaque fois, les coureurs seront vendu le double ou le triple de leur valeur réelle (et si jamais on s'en fait piquer un, tant mieux, car c'est l'acheteur qui se fait arnaquer). Si je faisais ça, je me considèrerais comme un tricheur. L'échange de coureurs est quelque chose de très avantageux, et qui est facile à mettre en place pour deux personnes qui se font confiance. A mon avis, il faut interdire cela, c'est comme le prêt de coureur, dont l'idée a été abandonnée pour la même raison : c'est trop avantageux. En reprenant l'exemple que j'ai mis, et si on fait ça à 4 ou 5 avec chacun une spécialité d'entraineur, c'est comme si on profitait de toutes les spécialités. C'est complètement abusé.

Je ne demande pas à Tacki d'annuler les transferts de MacEwen et Orlandi. Je ne pense pas que Bartali et QSJ avaient de mauvaises intentions. Mais j'aimerais qu'on dise que vendre un coureur consciemment au dessus des prix du marché est interdit dans tous les cas, notamment pour s'échanger des coureurs. Je ne veux pas que ce fait de jeu se reproduise.

Vos avis ? (et là je ne parle pas seulement à Bartali et QSJ )

[guigui68]

C.Ronaldo est bien aller au Réal de Madrid pour 94 milions d'euros.
Tant qu'ils ont assez d'argent je ne vois pas de problèmes.
Peut-être que ces "échanges" ne sont pas fait exprès?

[thecrow]

je comprends canardo et son point de vue n'est pas à négliger. je ne penses pas que QSJ et bartaly est faite ceci consciemment mais c'est vrai que c'est une porte ouverte.
toutes ces dérives sont permis à mon avis du fait qu'il n'y a pas de moyen de voir le niveau financier du coureur.

[QSJ]

On avait demandé à Tacki et il a donné son accord.

[QSJ]

je comprends canardo et son point de vue n'est pas à négliger. je ne penses pas que QSJ et bartaly est faite ceci consciemment mais c'est vrai que c'est une porte ouverte.
toutes ces dérives sont permis à mon avis du fait qu'il n'y a pas de moyen de voir le niveau financier du coureur.

Si on l'a fait consciemment^^ Mais je ne vois pas comment cela peut etre assimilé à de la triche, si on doit carremment etre muselé au niveau de ce qu'on juge juste comme prix...
Pour moi la triche c'est le multi-compte, mais quand je vois des prix de transferts abusés, je rale sur le chat par exemple, mais je ne fait rien pour que ce transfert soit annulé. J'ai de l'argent j'en profite, c'est la vie.

[Bartali]

Parfaitement d'accord avec le fait de soulever le problème. Je ne vais pas nier l'évidence. QSJ et moi-même avions évoquer l'idée d'échanger nos coureurs, et de nous les réserver avec un prix dissuasif. En gros, j'ai acheté McEwen 600000 euros + Orlandi. J'aurais pu agir autrement: vendre Orlandi à un tiers (BVS par exemple a dit que s'il avait eu les fonds, même à 1,9 M il aurait hésité, ce qui démontre que la surévaluation n'était pas si forte), et avec l'argent de la vente + (probablement moins de) 600000 acheter McEwen (si QSJ était encore décidé à le céder). Je précise que la "connivence" entre QSJ et moi-même ne connaissait pas de précédent: on ne se connaît que du forum et nos affaires se sont limitées à cette transaction. J'ajoute que, trouvant le procédé un peu cavalier, je m'en suis ouvert (deux jours avant la transaction) à Tacki, avec l'accord de QSJ, en lui posant mon cas de conscience et en lui demandant si c'était contraire à la déontologie et au fair-play, (et en lui proposant évidemment de surseoir à la vente s'il la jugeait malhonnête) il m'a gentiment répondu que c'était dans les usages admis (j'imagine qu'il disait cela du moment que ces transactions "arrangées" ne sont pas systématiques).
Du reste, il est impossible d'évaluer la "valeur" d'un coureur pour le moment. Je reviendrai sur le fil pour évoquer des solutions.

[canardo]

Merci pour ta réponse Bartali. En fait ce qui me gênerait vraiment dans cette situation, c'est que vous vous échangiez ces coureurs pour les entrainer dans une autre spécialité, puis que vous vous les revendiez plus tard.

Un moyen très simple d'empêcher ce genre d'abus, serait d'interdire purement et simplement (dans le code) de racheter un coureur qui a déjà appartenu à son propre effectif. Ca ne doit pas être trop difficile à coder je pense.

[Bartali]

Tout à fait d'accord avec ce principe.

[arosmill]

pas d'accord car si une équipe vends un de ses coureurs mais après un certain temps, il regrette cette vente et que l'occasion se fait de racheter ce coureur il le ferait

[Georgito , UPEC]

La proposition de Canardo est à mon avis la meilleure des solutions. Car l'échange de coureur ne me parait pas abusif dans ce cas là. On peut adorer chacun respectivement un coureur chez l'autre et ça permet d'assurer le transfert ! En plus ils ont mis une différence notable entre les prix des 2 donc dans la mesure où ce n'est pas répétitif je n'en vois nulle triche.

Par contre pour éviter des abus, la proposition de canardo me parait très intéressante et subtile.

[Klauser]

N'oubliez pas que ce genre de transaction n'est possible qu'avec une personne A qui a BEAUCOUP d'argent pour acheter un premier coureur à la personnes B.
Et quand on se débrouille pour amasser autant d'argent on doit pouvoir être capable de faire des montages financier intéressant par le biais du marché des transferts.Il n'y a aucun mal à vouloir contrôler une transaction du début à la fin afin de ne pas avoir de mauvaise surprise sachant que ce marché est aussi " wild " que le far west.
Et puis Ewen vaut ses 2.5M.Ce prix n'est pas même pas discutable.On ne peut pas en vouloir à QSJ d'avoir voulu contrôler la vente de son meilleur coureur en incluant un remplacant immédiatement dans la transaction.

[BVS]

Gros cheat, cela mérite la BAN .

Nan plus sérieusement au début cette échange ne m'as pas choquer pas mais si on réfléchis un peu cela ouvre la porte à des dérives très importantes. Pour éviter d'avoir à passer par le marché deux joueurs peuvent s'echanger des coureurs au-dessus du prix du marché a condition qu'au moins un des deux participants est un gros pécule. c'est ce qui c'est passé dans le cas Bartali - QSJ. Bartali n'aurait jamais pu s'acheter Mc ewen, car il n'avait pas les fonds,mais en mettant Orlandi dans la balance l'echange lui était tous d'un coup plus accessible. Si ce genre d'echange n'etait pas prohibée, cela viendrait à se généraliser(moi le premier), les coureurs disposant d'un "Réseau" important serait a coup sur avantagé. Et la plupart des gros coureurs ou fort potentiel serait transféré selon cette methode...

Pour eviter cela il faut mettre en places des mesures.
sur les autres jeu type hattrick pour eviter ce genre de trade "digne de Kerviel", un bareme est mis en place et si le transfert est supérieur a ce barème alors le transfert est réevaluer à la valeur du Marché . Cette mesure permet aussi entre autre d'eviter les cheat, type une equipe inactive qui achete un mec 500 k€ avec 1500 de salaires...
Cependant le problème est justement d'établir ce barème, et une commission doit être crée a cette effet, qui pourrai créer ce barème. Et surveiller les mouvements de coureur suspect (ex: type transfert billatéral entre deux équipes,transfert multiples vers la meme equipe, transfert suréevaluer)


Voila c'etait des proposition parmis d'autres. car je pense comme Bartali pour ce cas isolé, ce n'est pas trop grave. Seulement avec un peu de reflexion il me semble que se mode de transfert ne dois pas etre tolorer car les dérives vont être énorme sinon.

[camarade kakita]

Okay pour ne pas pouvoir racheter un coureur qui nous a déjà appartenu. Ca me semble le truc le plus simple pour éviter cette manoeuvre qui laisse la porte ouverte à toutes les fenêtres.

J'étais sur le tchat avec QSJ et bartali quand ils ont convenu de l'échange, je n'avais pas tilté sur le coup, mais en parlant avec mon bon Canardo hier soir à l'apéro, on a imaginé plusieurs dérives... Il faut faire un truc.

[Georgito , UPEC]

Vous vous connaissez irl ?
La chance de picoler autour d'une partie mdr

[Bartali]

Un peu sévère peut-être . Pour QSJ, je ne dis pas, mais pour moi !

[BVS]

PENDEZ LES

j'aurai préféré un supplice de la roue...Histoire qu'on est le temps de se marer

[thecrow]

Tacki a certes donné son accord pour cet échange, mais je suis de l'avis de beaucoup sur le fait que cela permette toutes sortes de dérives. il ne faut pas que cela puisse se généraliser et ouvre toute autre manœuvre. il faut donc vite rectifier ce problème.
je suis par contre contre le fait de pouvoir racheter un ancien de son équipe, si c'est fait en toute légalité pourquoi l'interdire.

[Laurent Fignon]

Tacki a certes donné son accord pour cet échange, mais je suis de l'avis de beaucoup sur le fait que cela permette toutes sortes de dérives. il ne faut pas que cela puisse se généraliser et ouvre toute autre manœuvre. il faut donc vite rectifier ce problème.

+1

[Gaspard08]

Ce n'est pas si abusé que ça, ça nécessite énormément de fonds, ça ne rapporte que peu (la spé c'est pas énorme), et on met ses coureurs en danger. Je trouve que les abus sont fortement limités.

[tacki]

Oui c'est vrai que lorsqu'ils m'en on parlé je n'ai pas pensé à toute les dérives possibles.
L'idée de canardo (ne pas pouvoir racheter un coureur qui nous a déjà appartenu) me semble intéressante, et serait très simple à intégrer dans le code.

[thecrow]

c'est en effet une solution, mais qui ne me convient pas. je ne voie pas pourquoi on ne pourrait pas racheter un coureur qui nous a appartenu, tant que cela se fait dans la légalité.
malheureusement je n'ai pour le moment aucune autre solution à proposer.
peut-être faudrait il étudier ce qui se fait ailleurs comme il me semble avoir lu quelques part. et par la suite voir ce qui peut-être fait sur VM.

[Topaz]

Ou alors on ne peut pas racheter un coureur avant un certain nombres de saison

[canardo]

En même temps quel est l'intérêt de racheter un coureur qui nous a déjà appartenu ? Je n'en vois que deux : la nostalgie, et le fait d'avoir profité d'un autre entrainement. Et ce second cas est exactement ce que l'on veut éviter. Et la nostalgie... ça n'existe pratiquement pas dans la réalité. On voit parfois un footballeur venir finir sa carrière dans le club qui l'a formé, mais en cyclisme c'est beaucoup plus rare, et ça ne présente que peu d'intérêt au niveau du jeu. Si tu vends un bon grimpeur et que tu regrette, tu peux toujours en racheter un autre, c'est d'ailleurs ce que le jeu encourage : faire tourner des coureurs et faire vivre le marché des transferts. Mais racheter ses propres coureurs est comme jouer en vase clos.

Ou alors on ne peut pas racheter un coureur avant un certain nombres de saison

Typiquement, tu parles de nostalgie ici. Mais si tu joues à peu près correctement, un coureur que tu as vendu il y a plusieurs saisons ne peut plus être intéressant pour toi sportivement. A moins justement qu'il n'ai fait que profiter d'une autre spé d'entraineur.
Ce genre de cas (coureur vendu il y a plusieurs saisons, qui n'a pas profité d'un entrainement intensif dans une autre stat, et qui nous intéresse toujours) ne se produira pratiquement jamais.

Au niveau de l'intérêt du jeu, je pense donc que l'on ne perds rien si on interdit de racheter un coureur nous ayant déjà appartenu, et ça permet par contre de régler un problème qui n'est pas encore survenu certes, mais qui nous pend au nez cependant.

[QSJ]

Mouais. Imagines dans ta saisons tu tombes sur une équipe coriace et tu veux monter ou jouer le titre, il te faut rapidement choper des points. Si sur le marché le coureur qui pourrait t'apporter des points pour un faible cout c'est un de tes anciens et que tu ne peux l'acheter, les boules...

[canardo]

C'est vrai. Mais la situation que tu décris risque de se produire souvent d'après toi ? Il faut déjà avoir vendu un coureur qui pourrait t'être utile par le futur, il faut ensuite en avoir besoin à un moment où son propriétaire le met en vente, et enfin qu'il n'y ai aucun autre coureur en vente avec le même profil dans la même période. Ca fait énormément de "si". Cette situation est très rare. Et ne pas pouvoir acheter ce coureur est plus pénalisant "psychologiquement" que du point de vue du jeu, il aurait très bien pu ne pas être en vente à ce moment et tu n'aurais rien dit. C'est d'ailleurs justement ce que tu dis : "les boules".

Le problème que je décris dans mon premier post est réel. Et je lui propose une solution efficace, et facile à coder. Alors certes, dans de très rares cas, des managers pourraient regretter de ne pas pouvoir racheter un de ses propres coureurs. Mais c'est une situation rare, et si de plus c'est écrit dans les règles que l'on ne peut pas racheter un coureur, alors dans quelques saisons, personne ne pensera plus à s'en plaindre.

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